Беседу вела Анастасия САЛОМЕЕВА
Я неоднократно замечала, что люди, занимающие высокие посты, неважно, в государственных структурах или во властных, занимающиеся бизнесом или общественной деятельностью, чего-то добившиеся в жизни, имеют это все совершенно не случайно. Они умны и мудры, обладают стойкостью и гибкостью, и не просто исключительными качествами, а целым комплексом этих качеств, которые делают их лидерами. И еще они имеют свой особый взгляд на мир. Особенно это относится к женщинам. Ведь женщина, чтобы соревноваться наравне с мужчиной, должна быть и прозорливее, и тоньше. И эти женщины, которые ни в чем не уступают мужчинам, а зачастую и превосходят их, что-то такое очень важное знают про жизнь, о чем другие люди, быть может, даже и не догадываются.
Тем не менее обычно они говорят о своей работе, о проблемах, которые их занимают, об обществе, о бизнесе, но совсем не о жизни и не о том, что они о ней думают. Впрочем, иногда они все же делают исключение.
Своими взглядами на жизнь, на женщин, на женскую карьеру, на место женщины в обществе и на ее роль в нем делится мэр города Углича, президент Конгресса муниципальных образований Элеонора Шереметьева.
НА ЗАПАДЕ ЕСТЬ ТАКОЙ ПРИНЦИП ОЦЕНКИ РАЗВИТОСТИ ОБЩЕСТВА: НАСКОЛЬКО ХОРОШО В НЕМ ЖИВЕТСЯ ЖЕНЩИНЕ…
– В России обычно говорят о том, насколько хорошо живется старикам. Хотя… Я думаю, что и такой подход в принципе хорош. Действительно, на Западе очень многие проблемы рассматриваются как раз с этой точки зрения – так называемый гендерный подход. Действительно, комфортность женщины в обществе определяет степень его зрелости и цивилизованности.
ЭЛЕОНОРА МИХАЙЛОВНА, КАК ДОЛГО ВЫ УЖЕ НА РУКОВОДЯЩЕМ ПОСТУ?
– 5 марта будет 11 лет как я на посту мэра Углича. А до этого всю жизнь работала врачом.
ВЫ НЕ ЖАЛЕЕТЕ О ТАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СМЕНЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ?
– Я всегда говорю, что раньше я лечила человека, а сейчас – общество.
КОГО ПРОЩЕ ВЫЛЕЧИТЬ – ЧЕЛОВЕКА ИЛИ ОБЩЕСТВО?
– Человека. В болезнях человека есть конкретика, можно четко рассмотреть причину, исследовать патогенез. Ты знаешь, откуда болезнь, как она развивается, и можно достаточно четко расписать лечение. Это конкретный процесс, в котором ты знаешь, с чего начать и чем закончить. В обществе все гораздо сложнее и неопределеннее. Лечение общества – процесс перманентный.
КОМУ ПРОЩЕ БЫТЬ РУКОВОДИТЕЛЕМ – МУЖЧИНЕ ИЛИ ЖЕНЩИНЕ?
– По сложившейся практике, мужчинам легче. Однако и у женщин, я считаю, есть свои достоинства. У мужчин гораздо лучше развито такое чувство, как солидарность. У женщин этого, увы, нет. Мужчины действуют по принципу «ты – мне, я – тебе, ты меня не подведешь – я тебя тоже». У женщин принципиально иные установки. Ко мне как-то пришел бывший мэр Углича и сказал: «Я знаю теперь причину вашего успеха. Вы в работе руководствуетесь только одним – интересом Углича. И всех поставили на этот интерес». Женщина ставит себе цель и все усилия подключает к достижению этой цели. Причем усугубляется это повышенной женской ответственностью.
ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, ЧТО ЖЕНСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЫШЕ, ЧЕМ МУЖСКАЯ?
– Возможно, это именно так. Мужчина по сути своей – игрок. А женщины – серьезные создания, они относятся к жизни более ответственно. Эта ответственность генетическая, заложенная природой. Ответственность женщины за семью, за детей очень высока, она, в целом, сказывается и в работе, и в алгоритме работы, и в достижении конечных результатов. Потому что женщина – это упорство, упорство и упорство.
НО ЕСЛИ У ЖЕНЩИН ТАКИЕ ЯВНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД МУЖЧИНАМИ, ТО ПОЧЕМУ И ВО ВЛАСТИ, И НА РУКОВОДЯЩИХ ПОСТАХ ИХ МЕНЬШЕ?
– Потому что женщина, как правило, занята семьей. И она не может отдавать себя всю карьере, как это делают мужчины. Это сложившаяся практика. И так обстоят дела не только у нас, в России, но и в мире. Исключение составляют, пожалуй, лишь скандинавы. Женщины вынуждены более жестко моделировать свою жизнь. Они вынуждены делать выбор между семьей и карьерой. Потому что если предпочтение будет отдано карьере, то тогда о семье на какое-то время придется забыть. Мужчинам в этом смысле гораздо проще, потому что, создав семью, они как раз и оставляют ее на женщину. Дальше все усилия у них направлены на карьеру. Женщина такого себе позволить не может.
НО ВСЕ-ТАКИ И СЕМЕЙНЫЕ ЖЕНЩИНЫ ДЕЛАЮТ КАРЬЕРУ…
– Разумеется! Но обратите внимание, что большинству из них около пятидесяти. Это как раз тот возраст, когда дети выращены и поставлены на ноги. Но в то же время остался некий нерастраченный жизненный потенциал, накопился кое-какой опыт, которым можно поделиться. А стало быть, появилась возможность посвятить время себе, своей карьере, тому, от чего долгое время в силу объективных обстоятельств женщина отказывалась.
РАЗВЕ НЕВОЗМОЖНО СОВМЕЩАТЬ КАРЬЕРУ И СЕМЬЮ?
– Возможно, но трудно. Для этого необходимо, чтобы дома был тыл, чтобы мужчина был понимающим. Если в семье у женщины нет понимания ни со стороны мужа, ни со стороны детей, то выстроить свою карьеру ей не удастся. Либо она будет вынуждена пожертвовать семьей, а на это готова пойти далеко не каждая. К тому же, когда женщина жертвует личными отношениями ради карьеры, то происходит личностная деформация. Такая вот женская особенность.
ПОЧЕМУ?
– Потому что в женщине все должно быть гармонизировано – так уж она устроена. Если внутренняя гармония присутствует в женщине, если есть в ней некая самодостаточность, которая проявляется и в образе мыслей, и в действиях, и в карьерном росте, о котором я говорю, то тогда все в порядке. Но все это базируется на семье. А если женщина одинока, то у нее неизбежно возникают проблемы и наедине с собой, и отчасти с окружающим миром, и с обществом. И даже если это внешне не заметно, это, к сожалению, присутствует, и она сама об этом знает и борется с этим как может: иногда более успешно, чаще – менее.
ОНА СТАНОВИТСЯ БОЛЕЕ ЖЕСТКОЙ?
– Я бы сказала, что в ней обнаруживаются некие комплексы, которые могут проявляться по-разному. Женщина создана для того, чтобы иметь детей, иметь семью, быть хранительницей домашнего очага. Если реализации в доме, в семье нет, то это неизбежно сказывается на служебных и общественных отношениях. Женщина становится неуравновешенной, более капризной, в отношениях с другими людьми появляется излишняя предвзятость.
ВЫ МОЖЕТЕ ПО ВНЕШНИМ ПРИЗНАКАМ ОПРЕДЕЛИТЬ, СЧАСТЛИВА ЛИ ЖЕНЩИНА? УДОВЛЕТВОРЕНА ЛИ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ЖИЗНЬЮ?
– Могу. В общении с женщиной мне легко составить ее психологический портрет и определить характер ее жизни вне работы. Я делаю это по неким косвенным признакам.
ВЫ ТОНКИЙ ПСИХОЛОГ…
– Но это же всегда чувствуется! По манере общения, по поведению, по тому, какие акценты она делает в разговоре с тем или иным человеком. Образ деловой женщины вырисовывается из ее внутреннего содержания; это проявляется и в стиле одежды, и в манерах.
ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ЖЕНЩИНА БОЛЕЕ УЯЗВИМА, ЧЕМ МУЖЧИНА?
– Женщина тоньше организована. И именно поэтому мне хотелось бы, чтобы больше женщин шли во власть, становились руководителями и топ-менеджерами крупных компаний, чтобы больше женщин в прямом смысле шли в политику. Потому что мужчин необходимо уравновешивать!
ПОЧЕМУ?
– Потому что мужчина осуществляет свое лидерство на агрессии. Да, на уме, на силе – но и на агрессии! Мужчина без агрессии никогда не сделает карьеру. А женщина – может. Она всегда стремится ситуацию успокоить, снять излишние амбиции, решить все вопросы миролюбиво и таким образом выйти на конечный результат. Это совершенно разная психология и принципиально разные подходы!
ЧЕЙ ПОДХОД БОЛЕЕ УСПЕШЕН? БОЛЕЕ ПРОДУКТИВЕН?
– Самая продуктивная форма – это тандем мужчины и женщины. Вы никогда не обращали внимание на такой факт: у многих мужчин, занимающих первые посты, заместители – умные женщины. Если мужчина сумеет найти такую женщину и сделать ее своей правой рукой, то он непременно будет более успешен. Бывает и наоборот: у сильной женщины-руководителя в заместителях мужчины. Это очень хорошее сочетание – грамотное и полезное.
В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ – КАКОВА ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ОБЩЕСТВА?
– По моему мнению, первыми лицами государства могут быть и мужчины, и женщины. Но они должны быть обязательно уравновешены противоположным полом. В этом смысле гармонично смотрится тандем Джордж Буш – Кондализа Райз. Она органично вписывается в ситуацию Белого Дома. Мне видится, что нашему президенту, исходя из российского социума, тоже не помешала бы советник – женщина. Хотя трудно прогнозировать, какова была бы реакция общественного мнения.
НУ, У НАС НЕ НАСТОЛЬКО РАЗВИТО ОБЩЕСТВО…
– Но надо к этому стремиться! Да, Запад опережает нас в развитии гражданского общества. Но я не сомневаюсь, что если мы будем двигаться в этом направлении хотя бы такими темпами, как сейчас, то лет через десять на политической арене будет гораздо больше женщин, и они будут вполне самодостаточными политиками.
ОДНАКО ЭМАНСИПАЦИЯ И САМОДОСТАТОЧНОСТЬ РАИСЫ МАКСИМОВНЫ ОТНЮДЬ НЕ ПОМОГЛИ МИХАИЛУ СЕРГЕЕВИЧУ. ВСЕ-ТАКИ У НАС ПАТРИАРХАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО, И ЭТО ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ НЕ ГОТОВО К ВЕДУЩЕЙ РОЛИ ЖЕНЩИНЫ.
– Помните, по Чапаеву: где должен быть командир (улыбается)? Дело не в эмансипации женщины и не в патриархальности общества. Женщина, даже когда очень много сделала для своего мужа, должна уметь, когда надо, отходить на второй план. Особенно, если муж – первое лицо государства. Нельзя не учитывать российскую патриархальность!
В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ У МУЖЧИН И У ЖЕНЩИН РАВНЫЕ ПРАВА?
– Нет конечно. Этот мир – мужской, и высокие места в нем априори – мужские. Для того чтобы женщина заняла мужское место, она должна быть как минимум на голову выше и умнее. Только тогда она может претендовать на одну ступень с мужчиной. Только тогда с ней будут считаться. Это не просто мужской мир. Это сложившийся мужской мир, и женщина в нем только еще отвоевывает свое место под солнцем.
Хотя известно, что немало государств преодолело серьезные кризисные ситуации благодаря вовлечению женщин в решение государственных проблем, будь то Англия, Индия, Пакистан, Шри-Ланка или Израиль. Женщины управляли этими государствами в кризисные периоды, и ничуть не хуже мужчин.
С РАЗВИТИЕМ ОБЩЕСТВА ЖЕНЩИНА СТАНЕТ ЭМАНСИПИРОВАННЕЕ?
– Знаете, я не люблю эмансипированных женщин. Они у меня вызывают почти такие же чувства, что и женщины-штангисты, а именно – отторжение. Мне не то чтобы это непонятно – я это не приемлю. Женщина всегда должна оставаться женщиной, нести в себе женское начало. Зачем становиться как бы мужчиной? Ведь мужчиной все равно не станешь, а женщиной перестанешь быть… Можно быть руководителем, иметь мужской склад ума и твердый характер, но все равно оставаться женщиной.
С моей точки зрения, это самое интересное сочетание. И главное – большое искусство.
НО, НЕСМОТРЯ НА ЭТУ БОРЬБУ ЗА МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ, ФЕМИНИСТСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ НА РОССИЙСКОЙ ПОЧВЕ КАК-ТО НЕ ОЧЕНЬ ПРИЖИВАЮТСЯ…
– А нам это не нужно. Я считаю, что феминистски настроенные женщины только внесут еще больший дисбаланс. Феминизм раздражает мужчин, и это не способствует равновесию. Сейчас перекос в мужскую сторону, а феминистки, напротив, хотят перекоса в женскую. Нам же, нашему обществу нужно равновесие.
КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТОГО МОЖНО ДОСТИЧЬ?
– Только путем эволюции. В России все любят делать сверху. А процесс должен зарождаться снизу. Гражданское общество – это демократия, это и общественная инициатива, идущая от простых людей, не облаченных высокой властью. Это человеческий потенциал каждого города, каждого села. Люди на местах чувствуют потребность в самореализации. Им нужны муниципальные и губернские собрания, им нужна общественная деятельность. И, должна заметить, что очень часто общественные движения в провинции возглавляют именно женщины.
ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, В ЖЕНЩИНЕ ЗАЛОЖЕНА БОЛЬШАЯ ПОТРЕБНОСТЬ САМОРЕАЛИЗАЦИИ?
– Я хочу сказать, что женщина больше работает над собой. Она образованнее, ее чувства развитее и богаче, чем у мужчины, – и это общепризнанно. Женщина как личность более многогранна: в палитре чувств и в их проявлениях.
Не могу не сказать и о другом достоинстве женщин: они более современны, потому что постоянно ощущают «дыхание» своих детей и через них воспринимают новые тенденции.
МУЖЧИНЫ ПРИМИТИВНЕЕ?
– Конечно нет, сравнение некорректно. Но мужчины как бы легче идут по жизни. У них вообще все проще, у них другой взгляд, совсем другая – мужская – психология.
НО, ПОМИМО МУЖЧИН И ЖЕНЩИН, ЕСТЬ ЕЩЕ МУЖСКОЕ И ЖЕНСКОЕ НАЧАЛА, И ВОПЛОЩЕНЫ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ПО-РАЗНОМУ…
– Да, в каждом мужчине есть женщина, и в каждой женщине – мужчина. И каждый индивидуум, независимо от пола, формируется в соответствии с практической реализацией своей личности. Однако общество склонно воспитывать женщину как женщину, а мужчину как мужчину, то есть в соответствии с конкретными ролевыми установками, а не в соответствии с тем, что в них заложено. Развитие общества идет по пути стирания жестких ролевых установок. И если в мужчине сильно женское начало, которое он готов реализовать в пользу семьи, детей, родственников, то Бога ради! Сейчас люди более самостоятельны в мышлении и не идут на поводу у общественного мнения. Ролевые установки уже не так значимы, как, скажем, каких-то десять лет назад.
ЭТО ГОВОРИТ О РАЗВИТИИ ОБЩЕСТВА?
– Да, это и есть путь к цивилизованному, эволюционному развитию общества. Это проявляется в том, что установочное общественное мнение, какое-то время назад доминировавшее как постулат, уже не работает на сто процентов. Человек себя индивидуализировал, он ощущает себя личностью, которая имеет право на свободные взгляды на жизнь, в первую очередь – на свою собственную жизнь, и живет, согласуясь со своими интересами и принципами. И, я думаю, несмотря на всю нашу генетическую патриархальность, со временем мы придем к толерантному обществу.
В КАКОМ СМЫСЛЕ?
– Под толерантностью я понимаю не только уважение к личности. Общество должно принимать человека таким, каков он есть, с его особенностями, индивидуальностью. Российская соборность, коллективизм в сочетании с высокой толерантностью – это большой человеческий ресурс государства.
ЭЛЕОНОРА МИХАЙЛОВНА, МЫ С ВАМИ ВСЕ О РАБОТЕ ДА О РАБОТЕ, А ЧТО ДЕЛАЕТ ЖИЗНЬ ЖЕНЩИНЫ КРАСИВОЙ?
– Любовь! От любви женщина светится, и в этом состоянии она особо притягательна. Но это уже другая тема…